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La encontramos en los locales de Le Monde Diplomatique, a diez minutos a pie de la place d’Italie (París). No para hablar del periódico, para el que Mona Chollet trabaja como jefa de edición, sino de su último libro, un ensayo: Sorcières. La Puissance invaincue des femmes (Brujas. La fuerza invicta de las mujeres), a la venta en Francia desde el 13 de septiembre 2018. Sus primeras obras se centraban en el universo mediático y político. Un análisis social seguido, cruzándolo con la lucha feminista, con Beauté fatale (Belleza fatal, 2012) y Chez soi (En casa), tres años después. ¿Por qué las mujeres independientes, de edad o sin hijos siguen siendo cuestionadas?

Pese a su título, su nuevo libro sólo habla un poco de brujas. La bruja parece ser ante todo, una imagen, un apoyo para pensar tipos de mujeres estigmatizadas… 

Yo no soy historiadora y no podía pretender hacer la historia de la casa de brujas. He leído trabajos de historiadores e historiadoras pero, en efecto, lo que me interesaba era despejar los grandes tipos –que podemos despejar a posteriori– de mujeres perseguidas en la época: las solteras, las viudas, las mujeres que controlaban su procreación, las mujeres de edad.

La caza de brujas tuvo un poderoso efecto disciplinario en las representaciones de lo que debía ser aceptable o inaceptable para una mujer

Estigmatizando estos tipos, se reformuló lo que debían ser las mujeres en su totalidad. La caza de brujas se impuso una prohibición muy fuerte sobre ciertos tipos de comportamientos, reprimidos con la violencia más extremo. Los efectos de estas cazas pesaron sobre todas las mujeres de la sociedad: más allá de las investigaciones, de las torturas, las mujeres sufrieron una amenaza permanente, como un mandamiento de controlarse.

Pienso que todo eso tuvo un poderoso efecto disciplinario en las representaciones de lo que debía ser aceptable o inaceptable para una mujer. Esta prohibición fue en primer lugar impuesta por la violencia y la represión y después, a partir del siglo XIX, por una especie de adulación. La domesticación de las mujeres dio otro giro, con justificaciones morales, médicas. Era una manera más dulce de proseguir un trabajo de domesticación comenzado de manera muy violenta por la caza de brujas.

¿Hay entonces una historia, la de la caza de brujas, que es importante conocer mejor? 

Sí. Es una historia que se reprime mucho. Yo misma me di cuenta de que no la conocía. Cuando pensamos en el sabbat [aquelarre], en el pacto con el diablo, estos elementos nos parecían fantasiosos; nos hacen pensar que las cazas de brujas mismas eran fantasiosas, irreales, cuando eran crímenes en masa. Hay un rechazo a mirar esta historia a la cara y una batalla de interpretación alrededor de ella. Muchos historiadores no aceptan el hecho de que fue un crimen misógino en masa. Así, es una historia a la vez reprimida y muy presente en nuestro inconsciente y nuestros imaginarios ya que la imagen de la bruja fue perpetuada por las películas, la pintura, etc.

Dice que este proceso de estigmatización tomó una nueva dimensión en el siglo XIX. Pero los campamentos de brujas todavía existen. En su película I Am Not a Witch (“No soy una bruja”), la directora Rungano Nyoni habla de los campamentos de brujas de Zambia…

Sí, hay campos en África –en Ghana o en Zamia–, pero también en India… Siempre hay mujeres que son linchadas porque se les acusa de ser brujas. Federici se interesa por estos casos y por la brujería contemporánea, pero mi libro habla poco de ello.

 Silvia Federici. “Vivimos una nueva caza de brujas”

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A propósito de Federici, precisamente: usted resume su tesis, expuesta en Calibán y la bruja, así: “La esclavización de las mujeres necesaria para la implementación del sistema capitalista fue a la par con la de los pueblos declarados ‘inferiores’, esclavos y colonizados, proveedores de recursos y mano de obra gratuitos”. Esta tesis que busca sobreponer la implementación del capitalismo y la dominación masculina y colonial ha suscitado numerosas controversias históricas. ¿Comparte este enfoque?

 

La tesis de Federici no es más que un aspecto secundario del tema esencial de mi libro, salvo quizás por la parte sobre la asignación de la maternidad y el miedo alrededor del aborto de los que ella habla mucho. Respecto a la tesis de Federici, pienso que es un poco rápida sobre ciertos puntos pero que se mantiene totalmente en conjunto. ¡También es una tesis que es compartida por muchas otras personas que han trabajado sobre la caza de brujas! Lo que me parece claro es la resistencia de muchos historiadores ha esta tesis: se diría que les es imposible interpretar ese momento de la historia de forma feminista.

Se estima que hubo de 50.000 a 100.000 víctimas [de la caza de brujas] en Europa. Pero la cifra es muy discutida, y no cuenta a todas las mujeres que no fueron ejecutadas sino linchadas, desterradas, las que se suicidaron

¿Qué respondería a las personas que le dirían que no hay suficientes víctimas para que se considere este acontecimiento como un hecho histórico principal? 

Se estima que hubo de 50.000 a 100.000 víctimas en Europa. Pero la cifra es muy discutida, y no cuenta a todas las mujeres que no fueron ejecutadas sino linchadas, desterradas, las que se suicidaron. No creo que sea el número de muertes el que determina la importancia del acontecimiento. La ejemplaridad de las torturas se extendió mucho más allá de las víctimas directas. Esta ejemplaridad modeló un imaginario que impregnó a toda una sociedad, en una zona geográfica extensa, durante un largo período.

La bruja es para usted a la vez la encarnación del “rostro desesperanzado de la humanidad” y “la mujer exenta de todas las dominaciones, de todas las limitaciones”. ¿Se puede decir que la reivindicación de la imagen de la bruja por los movimientos feministas en los años 70-80 ilustra una inversión del estigma? 

Totalmente. Es la inversión de la imagen de la mujer víctima en mujer fuerte. Las mujeres acusadas de brujería durante las cazas de brujas eran víctimas absolutas: ellas pertenecían, en su abrumadora mayoría, a las clases populares, por ello estaban particularmente indefensas frente a la máquina judicial. Ellas encarnan la injusticia absoluta, la arbitrariedad total, sin protección posible alguna. Pero en los fantasmas de los verdugos y jueces, estas mujeres eran todopoderosas; se les atribuían poderes increíbles. Dar la vuelta al estigma es tomar la palabra al miedo de esos jueces: vamos a ser tan aterradoras como nos acusáis de ser.

¿Cómo calificar el género de su obra, impregnada de experiencias personales e incluso de humor? 

Me interesa seguir una línea entre el desarrollo personal y la propuesta política. Las mujeres se apropiaron de esta denominación de bruja de forma política; yo intento ver cómo nos podemos apropiar en una óptica de desarrollo personal, como algo que pueda permitir construir una fuerza en femenino. Lo que normalmente me molesta de los libros de desarrollo personal es que no haya deconstrucción y crítica de los sistemas de dominación. Pero pienso que se puede partir de una misma para deconstruir los mecanismos de los que se ha podido ser víctima.

Cambiamos, pero también miramos de forma diferente lo que nos rodea, nos socializamos de forma diferente. Una vez que se ha hecho ese trabajo para una misma, se puede hacer para las demás: es un planteamiento de liberación a la vez personal y colectiva.

Se habla a menudo de los hombres que han robado creaciones o trabajos a sus amantes, a sus colegas a sus compañeras, pero tengo la impresión de que el fenómeno de autocensura es muy importante

Habla del hecho de escribir como un acto de valor pero también de estímulo, para usted, para las lectoras… 

Hay algo de lo que tengo la impresión de haber observado mucho tanto en mi caso como en las otras, y de lo que hablo en este libro, es lo que llamaría el reflejo de prestar servicio. Hemos integrado que en tanto que mujer, lo que podemos hacer mejor es ponernos al servicio de un proyecto llevado a cabo por una figura masculina. Hemos integrado tan bien esta idea que se hace difícil tomar la iniciativa sin ponernos a remolque de un proyecto masculino.

Se habla a menudo de los hombres que han robado creaciones o trabajos a sus amantes, a sus colegas a sus compañeras, pero tengo la impresión de que el fenómeno de autocensura es muy importante. Pero nos podemos liberar de ello fácilmente: cuento en Sorcières un momento detonante, un momento en el que me di cuenta de que un hombre cuya obra admiraba buscaba desviar mi energía para ponerla al servicio de su carrera. Era una trampa en la que había caído antes pero, a partir de ese momento, supe que no volvería a caer.

Esboza tres tipos de “brujas” perseguidas: las mujeres independientes, las mujeres que no tienen hijos, las mujeres viejas. ¿Se podría incluir, en la mujer independiente, la mujer que no permanece en la esfera doméstica? La bruja es también aquella que desvía los objetos asociados tradicionalmente a la esfera doméstica, como la escoba… 

Sí. Es por así decirlo la continuación de mi obra Chez soi. Une odyssée de l’espace domestique (“En casa. Una odisea del espacio doméstico”). La caza de brujas corresponde a un momento en el que las mujeres son expulsadas de muchos oficios, en el que se les asigna el rol maternal y la esfera doméstica. La independencia de las mujeres y la participación en la vida social son mal vistas.

Un capítulo entero está dedicado a la opción de no tener hijos. Mientras que un célebre lema del movimiento feminista es “Un hijo si yo quiero, cuando yo quiera”, usted se pregunta únicamente por la primera parte de este lema. ¿Ha tenido la impresión de atacar un tabú? 

Hay un déficit de reflexión impresionante sobre el tema. A menudo se tiene esta imagen de las arpías feministas que detestan la maternidad y quieren generar aversión hacia ella en las mujeres. En realidad, los textos feministas hablan poco de ella. La reivindicación de no hacer niños no ha sido tan defendida.

Ha podido haber actitudes individuales que han sido problemáticas: Erica Jong, una feminista estadounidense, cuenta que hizo una lectura, ante una asamblea feminista, de uno de sus poemas sobre la importancia de la maternidad en su vida y que le silbaron. Aunque estas mujeres debieron molestarse porque se les reservara un discurso manido, era una actitud bastante horrible por su parte. Hay que respetar las experiencias de cada una, un deseo que puede o no estar ahí. Hay que respetar los dos casos. Pero yo veía importante desarrollar un discurso que a menudo está poco desarrollado: el deseo de no tener hijos.

Se nos dice que querer un hijo es algo que viene de las tripas, que no se puede cuestionar. Sin embargo, nosotras tenemos tripas y no queremos. Ese discurso ignora una presión social que se enmascara bajo el nombre de instinto

Se nos dice que querer un hijo es algo que viene de las tripas, que no se puede cuestionar. Sin embargo, nosotras tenemos tripas y no queremos. Ese discurso ignora una presión social que se enmascara bajo el nombre de instinto. En nuestra sociedad, podemos elegir tener hijos o no… a condición de tenerlos. Nos podemos preguntar por qué hay una censura social así, por qué se considera que tener hijos es la opción natural por defecto cuando la tierra está superpoblada, cuando el futuro del planeta da miedo bajo cualquier punto de vista. Las reacciones frente a las mujeres que no quieren tener hijos muestran hasta qué punto se considera a las mujeres como las representantes de una esencia única. La mujer que no quiere tener hijos escuchará: “Ah, pero deberías pensar en aquellas que quieren pero no tienen”. ¿Cuál es la relación? Decir eso es considerar a las mujeres como criaturas más o menos intercambiables.

Habla de la forma en que la sociedad puede construir los deseos, pero también de los fantasmas alrededor del “reloj biológico”. 

Eso atraviesa la estigmatización de la mujer vieja y de la mujer sin hijos. Con esta idea de reloj biológico, probablemente se somete a las mujeres a una presión exagerada: no dejamos de decirles que hay que ser madres, que hay que apresurarse, si no no será posible, habrán perdido su destino.

¿Las presiones sociales se ejercerían sobre todas las mujeres, independientemente de su clase social? 

Sí, globalmente. Desde luego, las mujeres de las clases superiores tienen más medios para alimentarse bien, para estar en buena salud, para cuidarse. Mostrar un cuerpo joven y sano es a menudo un rasgo social muy fuerte. Pero eso también traduce una presión social muy fuerte. Generalmente, pienso que las mujeres de toda la escala social sienten esos requerimientos.

Todas vamos a envejecer pero, sin embargo, en nuestra sociedad, para una mujer no hay buena forma de envejecer

Usted habla de las mujeres en general, a diferencia de algunas o algunos, como el escritor británico Redfern Barrett, que proponen un enfoque de la bruja queer… 

Tengo la impresión de que eso puede concernir a todas las mujeres. Es muy fácil ser una bruja. El camino es tan estrecho cuando se quiere ser una mujer socialmente aceptable (¿es incluso posible?): es imposible no encontrarse en el papel de la bruja en un momento u otro. Si no, se es una criatura forzada y atada, sin nada auténtico. Quizás las mujeres viejas son las más enfrentadas a esta categorización. Todas vamos a envejecer pero, sin embargo, en nuestra sociedad, para una mujer no hay buena forma de envejecer.

Hablemos de otro aspecto de su libro. Usted asocia a lo que llama una “forma de brujería” una crítica de la racionalidad. ¿Es una crítica de la racionalidad o del mito de la racionalidad? 

Las dos. Es una crítica de una tendencia a aferrarse a la razón como la única forma de aprehensión posible del mundo. Me fascinaron los libros sobre física cuántica que mostraban que, en ese campo, cuanto más se progresa, más se desemboca en otras cosas que no se conocían. Reconocer los límites de la ciencia, de la razón, es también una manera de legitimar la creación artística como un medio de hacer progresar el conocimiento humano.

Pero el enfoque de su libro, “ir a detectar, en los estratos de imágenes y palabras acumuladas, lo que tomamos como verdades inmutables, poner en evidencia el carácter arbitrario y contingente de las representaciones que nos encarcelan sin saberlo y sustituirlas por otras, que nos permiten existir plenamente”– lo que presenta como una “forma de brujería–, podría por el contrario ser leído como un proyecto emancipador completamente racional. 

Sí, es verdad. Y yo también soy muy intelectual. Pero pienso que la emoción es muy importante, que escuchar sus emociones es un reflejo totalmente sano. Hay algo que revisar en la distribución que habitualmente hacemos entre la razón y la emoción. La emoción siempre está ahí, no podemos tener un motivo libre de emoción. Es un poco aterrador, pero no hay nada que hacer contra ello, por lo que hay que saberlo y tenerlo en cuenta.

¿Su crítica de la razón no es un poco caricaturesca? Dice que nos lleva a concebir el mundo “como un conjunto de objetos separados, inertes y sin misterios”, cuando el principio de la ciencia —positivista— es poner a los objetos en relación los unos con los otros con el concepto de leyes. 

Lo que me interesa de la física cuántica no es el concepto de relaciones o de leyes, sino de entramado. Un objeto aislado no es tal. Los individuos son perturbaciones provisorias en un campo de energía: eso nos inscribe en el universo de manera fascinante… Extraemos mucho de nuestras representaciones del mundo del estado de la ciencia; estas representaciones a menudo llegan tarde respecto al estado real de la ciencia.

Usted opone la ciencia instrumental y una emoción que podríamos llamar “brujería”, pero ¿es la oposición tan clara? ¿No proponen las ciencias humanas un modo de carácter científico y de conocimiento no instrumental?

Sí. También creo que las ciencias humanas han avanzado porque han emitido la idea de que el observador perturba lo que observa y que hay que tenerlo en cuenta. Pero esta noción todavía no se ha integrado plenamente respecto a las ciencias puras.

Presenta a Descartes como un punto de inflexión, racionalista, en la separación entre el cuerpo y el alma; un punto de inflexión que provocó una visión instrumental de la naturaleza. Esta oposición entre el cuerpo y el alma estaba ya muy presente en el corpus cristiano. 

Eso me parece evidente. No he hablado mucho de ello en este libro porque lo hice en Beauté fatale (Belleza fatal). La tradición cristiana ha tenido una fuerte influencia sobre nuestra visión actual del cuerpo como separado del alma, como algo que hay que ocupar… como esta actriz que comparaba el cuerpo con un coche, cuando de un coche podemos salir, podemos cambiarlo, mientras que cuando se trata de nuestro cuerpo, ¡no podemos! Estas imágenes nos vienen de una tradición que quiere que el cuerpo sea domado, ya que puede dificultar la salvación, que debe ser tratado como un enemigo. Pero hay algo que se juega con Descartes, en ese momento: él representa un punto de inflexión, lo que no quiere decir que no estuviera preparado anteriormente.

Las curanderas, que anteriormente estaban toleradas, fueron eliminadas porque sus actos aparecieron como diabólicos, como un obstáculo a la creación de una ciencia masculina oficial

¿Podemos, como usted parece hacer, presentar la medicina como un ejemplo de la ciencia racional y fríamente objetiva? La medicina no es verdaderamente el paradigma de la razón teórica, es una ciencia tardía, muy empírica… 

Se trata de una cuestión de coincidencia histórica. Las curanderas, que anteriormente estaban toleradas, fueron eliminadas porque sus actos aparecieron como diabólicos, como un obstáculo a la creación de una ciencia masculina oficial. Pienso que esta definición de la ciencia determinó la forma en la que se cura hoy: es la misma actitud invasora, la misma relación con la naturaleza, con el mundo y con las mujeres, dominadora y agresiva. Los médicos, al desembarazarse de las brujas curanderas, adquirieron un monopolio que no merecían. A menudo ellas eran mucho más competentes que ellos, con una buena formación empírica, ligada a la experiencia y al conocimiento de los cuerpos.

Usted refleja experiencias personales médicas difíciles y escribe: “Hay algo eufórico, galvanizador en hacer caer así los muros entre experiencias aisladas […]. Me doy cuenta de que la esperanza de cambiar las cosas me lleva a interesarme activamente en el tema, mientras que anteriormente sólo pedía olvidarme de las experiencias difíciles”. ¿No es ésa la definición de la emancipación: transformar, colectivamente, sus experiencias difíciles en fuerza? 

Es extraño, yo no había conectado forzosamente estas frases con este planteamiento de emancipación, pero es totalmente justo. Lo que siempre me ha molestado a propósito de la llamada victimización es el discurso que nos quiere hacer creer que decirse víctima de algo nos va a volver débiles y va a hacer de nosotras criaturas gimientes.

Siempre he tenido la impresión de que era al revés. Es tomando conciencia de que somos víctimas como nos podemos liberar. Decir que no hay que victimizarse es en realidad decir que no hay que luchar. Si no se pasa por esta etapa, ¿cómo liberarse?